Contra una ecologia política basada centralment en l’anàlisi del consum individual, en l’"estil de vida" i contra propostes amb gran presència en la discussió ambiental com el decreixement i conceptes com el "default ambiental", Huber proposa una visió que té en compte l’esfera de la producció i les relacions de classe. En particular, descriu des d’una perspectiva marxista la profunda naturalesa ecològica en la qual es funda l’explotació. Finalment, fa una crida a una estratègia pròpia de la classe treballadora i un moviment de masses que pugui derrotar als causants del desastre ambiental.

Militant del DSA (socialistes democràtics d’Amèrica) i autor habitual en les pàgines de la revista Jacobin, Huber reflexiona sobre les estratègies per a construir aquest poder, prenent en part els desenvolupaments de Lars Lih sobre estratègia, amb els quals hem debatut des d’Idees d’Esquerra en diverses ocasions. D’aquests temes i molts altres parlem en una extensa entrevista que ens va concedir amablement, que publiquem completa en vídeo al costat de la seva transcripció.

Estem molt contents d’estar aquí amb Matt Huber. Ell ensenya geografia a l’Escola Maxwell de Ciutadania i Assumptes Públics en la Universitat de Siracusa. El seu llibre més recent, sobre el qual estem fent aquesta entrevista és "Climate change as class War (El canvi climàtic com a lluita de classes)", que aviat serà publicat en espanyol. I també és autor d’un altre llibre titulat "Lifeblood". Estem fent aquesta entrevista mentre l’últim informe de l’IPCC (Panell Intergovernamental del Canvi Climàtic) remarca la urgència de reduir les emissions de diòxid de carboni, per mitjà d’una transició energètica, d’acabar amb la desforestació i els canvis en l’ús dels sòls és cada vegada més urgent, ja que la crisi s’aprofundeix i es produeixen efectes més ràpids i extrems tal com veiem a Europa, els Estats Units i Àsia. Però l’IPCC de l’ONU diu que el problema és la "humanitat". Matt, de fet, tu dius al començament del llibre que estem perdent la batalla climàtica i que això és una qüestió de poder.

Per començar, podries aprofundir sobre quina és la tesi central del teu llibre i en què intentes contribuir amb ell? Què penses de dir que "el problema és la humanitat"?

Bé, la tesi central és que realment necessitem donar-li un nou marc a la crisi climàtica com una dificultat de poder de classe particularment, i que serà necessària la lluita de classes per a resoldre-ho. Però sé que un munt de gent escolta això i pensa "ah sí, entenc que el canvi climàtic no és causat per tota la humanitat. És causat per contribucions desproporcionades dels rics". Llavors, la gent té un sentit comú sobre això, i tenim una gran maquinària en els mitjans i ciència per a calcular les petjades de carboni individuals. I hi ha hagut diverses anàlisis que mostren que la petjada de carboni dels rics és més alta... La gent veu això en els mitjans i ho entenc. Però no estic parlant d’aquesta mena d’anàlisi de classes superficial, que només se centra en els ingressos i consums de les persones i com impacten en el canvi climàtic.

El que intento fer és tornar a una teoria de classe marxista més profunda, que se centri en la relació amb els mitjans de producció i la producció mateixa. I reformular realment la lluita climàtica com una cosa relacionada no amb transformar les conductes d’un parell d’individus dispersos, sinó amb controlar com produïm energia, sobretot, però també altres mercaderies clau com l’aliment, l’habitatge, el transport. El que està en el centre de la discussió, si diem que volem resoldre aquesta crisi, és realment sobre qui controla la producció de tot això i amb quina fi. Aquest tipus de lluita de classes clàssica, no apunta –com deia– a canviar les conductes d’alguns individus sinó a construir un poder i moviment que pugui prendre de veritat el control social o públic sobre la producció per a dirigir-la en sentits que no estiguin només guiats obtusament pels guanys. Si vivim en aquesta crisi planetària, hauríem de posar la descarbonització com el principal objectiu a complir per a resoldre-la. Perquè la crítica clau és que la producció està controlada pels capitalistes, i ells la controlen amb el propòsit estret de fer guanys, d’acumular-los i fer-los créixer contínuament. I mentre ells tinguin el control, aquest focus en els guanys no farà de la lluita contra el canvi climàtic o la descarbonització una prioritat per a aquesta classe. Pel que hem d’arrabassar-li el poder i posar-lo en mans de les grans majories de la classe treballadora i el poble, que la gent tingui el control social sobre la producció.

En la primera part del teu llibre et refereixes moltes vegades al que Marx va anomenar, per a dir-ho breument, l’"estatge ocult de la producció". Què significa això i per què és tan important en la polèmica contra altres posicions centrades en el mercat, el consumisme o en els marges?

Recordo que la primera vegada que vaig fer una xerrada, quan recentment estava ficant-me amb la idea de l’"estatge ocult de la producció", una persona política de la universitat em va preguntar "què caralls és això? Estatge ocult de què?". He ensenyat el volum I del Capital [de Marx] diverses vegades, realment em vaig submergir en aquest text i em vaig obsessionar una mica. Al meu entendre, El Capital és una crítica a la política econòmica i està criticant l’economia política clàssica. Particularment a Adam Smith, però també a uns altres, que celebren l’esfera de l’intercanvi i dels mercats i el comerç, com una espècie de món idíl·lic de llibertat on la gent fa intercanvis lliures entre si, voluntàriament, sense coacció. Marx tracta de mostrar i entendre d’on ve el guany i com creixen aquests sistemes. Per a això cal allunyar-se d’aquestes esferes de l’intercanvi i ficar-se en el que és l’"estatge ocult de la producció", que per als seus propòsits era com mirar dins de les fàbriques i zones de producció. Diu que aquí és on trobaria el secret del guany, que és l’explotació brutal dels treballadors i les condicions horribles de treball en aquestes fàbriques, i que aquí és on el capital succiona el plusvalor de la classe treballadora. Llavors tu vols realment córrer el focus de la celebració de la llibertat en el comerç i el mercat, i posar el focus on es produeix realment el guany, en aquest estatge ocult. I la flama oculta perquè en el capitalisme, com sabem, aquestes zones de producció estan prohibides per a la recerca política o dels mitjans. Tenen cartells que diuen "no passar, propietat privada". En estudiar aquests informes de les fàbriques ell també intentava tirar llum sobre què realment passava en aquestes àrees ocultes.

En fi, el que vaig notar és que quan es comença a parlar de polítiques climàtiques, en les últimes dècades l’atenció va estar molt posada en què la via per a solucionar el canvi climàtic està solament en l’esfera de l’intercanvi: ajustarem els preus si s’apliquen impostos a [les emissions de diòxid de] carboni; li posarem preu al carboni; o, en un altre sentit, que la solució està en els actes de consum individual, que també d’última ocorren en l’esfera de l’intercanvi... Llavors tota l’atenció ha estat posada en el mercat com si fos una zona per al lliure intercanvi descentralitzada i que, si la modifiquem, automàticament es descarbonitzaria, d’alguna manera, la nostra economia. Per a mi, tot aquest focus va desviar la nostra atenció que el que realment està causant el canvi climàtic no està en el mercat, sinó en l’"estatge ocult de la producció". Encara si un es fixa en sectors de l’economia, qui és més responsable de la quantitat més gran d’emissions a escala global, es tracta del sector industrial, el sector que produeix coses com a ciment, acer... o, sobre el que faig un estudi de cas, fertilitzants químics, la indústria química... Aquestes indústries són moltíssim més intensives en carboni que vostès i jo, tenen una petjada de carboni tantíssim més alta. I en última instància estan en el centre de la crisi climàtica. Fins i tot molts dels nostres actes de consum tenen suposadament aquest poder de causal, però estem consumint coses que són produïdes en un altre lloc, en aquests sistemes industrials de producció. Així que, de nou, es tracta d’enfocar la nostra atenció en què el que necessitem transformar en realitat està en aquesta esfera de la producció industrial. El que, si veiem la història de les polítiques socialistes i la política de la classe treballadora, sempre va haver-hi una lluita per prendre els mitjans de producció, per prendre la indústria, i encara que pensem que això és una cosa que va succeir en el segle XIX, en última instància d’això es tracta la crisi climàtica: hem de prendre els mitjans de producció per a adreçar-los d’una manera totalment diferent si volem solucionar aquesta crisi.

En la secció dos del teu llibre assenyales els límits de fer polítiques climàtiques centrades en el coneixement i el rol del que anomenes la classe professional. Què vols dir amb això? I més àmpliament, quines són les teves crítiques al que anomenes polítiques de menys, decreixement i propostes similars?

Jo vaig proposar aquest llibre en 2017 i estava molt influenciat per un assaig sobre la classe professional gerencial de Bàrbara i John Ehrenreich. Des de 2017 aquest concepte s’ha tornat gairebé com un meme en l’esquerra als Estats Units, com que va dividir l’elecció presidencial entre Elizabeth Warren i Bernie Sanders i existeix tota una controvèrsia sobre què és el que anomenem PMC (classe professional gerencial, per les seves sigles en anglès). No vaig anticipar que es tornaria un debat polarizante però en el fons el que ells intentaven teoritzar (i jo vaig intentar rastrejar només una petita part), sobre una llarga tradició de marxistes que van tractar d’entendre com li donem sentit a aquest estrat de gent de classe mitjana, que fa algun tipus de treball mental, del coneixement, o intel·lectual de diversos tipus... El que essencialment Bàrbara i John Ehrenreich estan intentant entendre és com, en particular en l’etapa del capital monopolitzador que Lenin havia començat a comprendre, empezás a tenir empreses capitalistes molt més expansives, organitzacions massives, burocràtiques, i amb això tenés un gran augment d’aquesta mena de força laboral de coll blanc que administra aquestes enormes organitzacions, aquesta espècie d’elit gerencial. I amb el que de veritat intento bregar és amb aquest món post Segona Guerra Mundial, on comencen a succeir dues coses: d’una banda, des dels anys ‘50 empezás a veure la desindustralización d’un país com els Estats Units i de manera desigual a Europa i altres llocs. Llavors tenés desindustralización; lenta erosió de la classe treballadora industrial i el poder dels sindicat (sumat a l’automatització que desempodera als treballadors). I, al costat d’això, tens una explosió de la inversió federal en educació superior. Milers de milions, particularment des del Departament de Defensa però també d’altres parts d’aquesta mena d’Estat keynesià, són canalitzats cap a col·legis i universitats i per tant la inscripció i assistència a l’educació superior explota. Empezás a tenir una creixent preponderància d’aquesta mena de professionals altament educats que aspiren cap a aquesta creixent “economia del coneixement de coll blanc”. I això es va expandir durant un bon temps, però podríem plantejar que durant els últims 20 anys aquest tipus de sistema està col·lapsant completament i que les persones que passen a través d’aquesta mena de trajectòria pre-programada de “obtingues un grau o un postgrau i tindràs una bona feina” estan veient que ja no hi ha més bons treballs. Perquè, fins i tot els sectors del coneixement professionals, estan començant a automatitzar-se i tornant-se més corporatius i més petits, i òbviament l’educació superior s’està tornant aquesta espècie de lloc precari on els treballadors són tractats horriblement. Llavors comences a veure molta proletarització d’aquesta espècie de classe professional massiva.

Però, en última instància, el que discuteixo en el llibre és que aquest tipus de fenomen, que realment comença en el món post Segona Guerra, és un projecte de classe sobre credencials de classificació en el mercat de treball per a intentar forjar algun tipus d’avantatge per a un mateix o la família, i obtenir algun tipus de seguretat econòmica, algun nivell nominal de seguretat de classe mitjana. Al que apunto és que molta d’aquesta mateixa gent que està fent aquest tipus de projecte material, per a obtenir aquesta seguretat pròpia d’una classe mitjana, estan també adonant-se, des d’aquest punt de vista del coneixement, d’aquesta crisi climàtica emergent que va començar a ser un tema d’interès públic en els ’60 i ’70 (i, per descomptat, també després). Llavors, en els últims 50 anys tenés aquests processos similars d’expansió d’aquesta classe professional amb un augment en la preocupació i en el coneixement sobre la crisi ambiental. El que plantejo és que perquè aquesta gent ve d’alguna forma d’aquest projecte de classe de guanyar seguretat econòmica –el que en un país com els Estats Units significa que tindràs un acte, aspiraràs tenir una llar o alguna cosa, tenir fills o el que sigui– i viure aquesta, diguem-ho clar, forma burgesa privatitzada de vida on, estàs en la teva llar per a una sola família, amb un acte privat i estàs intentant de reproduir aquesta espècie de vida privada. Però aquest tipus de vida és extremadament intensiva materialment, per la qual cosa aquests professionals medio que comencen a pensar que aquesta manera de vida, amb aquesta manera de consum, és el que realment està causant aquest col·lapse ambiental.

El que intento plantejar és que, novament, està una mica mal dirigit: la causa d’això són els amos, no la gent que consumeix. Són els amos d’aquestes empreses productives que s’estan beneficiant de tot aquest consum; ells són els que realment haurien d’estar parant esment a això. Però la classe professional realment pensa que són ells, es culpen a ells mateixos. Per tant, tendeixen emmarcar a les polítiques sobre el canvi climàtic en última instància a, diguem, “l’alt consum al Nord global”, que seria una forma comuna en què la gent parlarà sobre això, llavors seria aquest estil de vida d’alt consum el que necessita baixar el ritme, o decréixer, o disminuir o el que sigui. Estic llegint una potent ressenya literària sobre un llibre anomenat La manera de vida imperial [Ulrich Brand i Markus Wissen; Edicions Negra Llimona, 2022] i la ressenya acusa el llibre d’assumir aquest tipus de “generalitat de classe mitjana” en els així anomenats països rics; el que ignora alguna cosa que sabem: que aquests països són altament desiguals, marcats per massives quantitats de riquesa en el més alt però una enorme precarietat i una inseguretat pròpia de la classe treballadora per a, diguem, el 75% més pobre del país.

Però la classe professional assumeix que és aquest consum massiu de les masses el que està causant tots els problemes i per tant necessitem aquestes polítiques de “menys”. I el que plantejo és que la majoria de la població en l’era daurada del neoliberalisme als Estats Units ja estan vivint aquestes polítiques de menys: venen lluitant fa dècades amb retallades salarials, amb grans retallades a l’Estat de benestar; estan llevant tot tipus d’ajudes socials; el cost de l’atenció en salut o la cura dels nens s’està disparant, el de l’habitatge, etc. Hi ha una precarietat generalitzada, però la política climàtica de la classe professional imagina un tipus d’opulència generalitzada que no existeix del tot i, per tant, apunta a la seva política cap al decreixement i la reducció. Penso que, en realitat, necessitem polítiques que diguin molt més clar com les masses han de guanyar més dels nostres programes i com veuran realment guanys materials i beneficis i incrementar la seva seguretat econòmica amb alguna classe de programa climàtic socialista pel qual podríem voler lluitar.

Relaciones això, per exemple, al que anomenes (i és conegut) com “la ideologia de la petjada de carboni” i fa un filoso anàlisi del seu gènesi. Podries explicar-nos una mica més sobre això? Perquè aquí escoltem conceptes com “default ecològic”, que assumeixen que tot el país consumeix el mateix, com un agregat.

Crec que quan comences a pensar en la gent, a calcular les emissions de carboni per països i encontrás que aquest país té tal emissió, i això enfosqueix la contribució desigual. Però el que jo sostinc és que hem estat entrenats per a pensar en les emissions com a provinents únicament de les pràctiques de consum pròpies de l’estil de vida i fins i tot les crítiques socialistes o d’esquerres cap a la desigualtat en el canvi climàtic sempre acaben en què "el 10% superior de la societat emet el 50% de les emissions” (i en tots costats passa això). Sempre s’usen aquestes dades basades en el consum de la gent rica, en el que gasten els seus diners. Podés fer vincles molt clars entre els ingressos d’algú i les despeses de consum i les emissions que provenen d’aquesta activitat. Llavors hi ha tota una indústria que elabora aquestes eines de comptabilitat de la petjada de carboni, on es pot posar el teu consum i apareixeran números, i es pot tenir una idea clara de com es pot millorar i així successivament.

Hi ha un munt de problemes que tracto d’assenyalar: el primer és que la mateixa idea de “petjada de carboni” va ser inventada per la British Petroleum en el 2004 com a part d’una campanya de màrqueting que van anomenar “Més enllà del petroli”, amb la qual intentaven vendre’s a ells mateixos. Òbviament, sis anys més tard, van abocar trilions de barrils de petroli en el Golf de Mèxic i encara continuen sent un important productor d’hidrocarburs. És molt clar que els acadèmics han analitzat com a la indústria del petroli i el gas i a altres empreses de combustibles fòssils els encanta inventar aquestes narratives que la responsabilitat pel canvi climàtic es deu a la teva petjada de carboni individual, i que hauries de fer aquestes proves i esbrinar com pots contribuir a ser part de la solució. Ells estimen això perquè lleva tota l’atenció sobre ells, però amb això venen una sèrie d’altres problemes veritablement grans. El primer és que la comptabilitat de la petjada de carboni assumeix que quan consumiu nafta, el 100% de les emissions són teves, que provenen del petroli que es crema en el teu acte i es va a l’atmosfera. Podries dir que això té sentit perquè vós sos el que va cremar la nafta i el que va comprar l’acte i la nafta, hauries de ser responsable d’això i probablement hauries de tenir alguna responsabilitat. Però la realitat és que algú et va vendre aquest combustible, algú et va vendre aquest cotxe i ells intenten tenir guanys d’aquesta transacció. I vós sos, potser, un simple treballador que només vol anar al treball, i recollir als teus fills de la guarderia, etc. En el capitalisme la gent de la classe treballadora necessita diners per a cobrir les seves necessitats i reproduir la seva vida a través dels diners. I no és que tinguis opció diguem. Tenés que anar al treball, tenés que triar, navegar per aquest paisatge. Però la indústria del petroli, les companyies petrolieres i les companyies d’automòbils, els qui et venen aquestes mercaderies, són els qui guanyen tots els diners i acumulen aquests guanys, amb un pla de negocis que està destinat a l’expansió de la producció i la venda de petroli, gas i combustibles fòssils, o de petroli i gas que consumeixen els automòbils. Per a mi l’argument és que aquestes persones realment mereixen almenys més del 50 per cent de la responsabilitat de les emissions que surten del teu tub d’escapament i així i tot la petjada de carboni els adjudica a ells zero responsabilitats, la qual cosa és una bogeria.

L’últim, i crec que més important, és que quan es comença a pensar que el problema de la gent rica és com gasten els seus diners i que és aquí on fan el seu impacte “de carboni”, s’ignora com fan els seus diners i com generen els diners que fa possible el seu “estil de vida de consum propi de rics”. Llavors si mirás, per exemple, a un CEO d’una gran companyia de combustibles Per quin solo parar-los esment a ells menjant un bife per al sopar o manejant un SUV [Vehicle Esportiu Utilitari] i no a les 8 o 10 hores al dia que gasten manejant una xarxa global de zones d’extracció de gas i petroli que emeten centenars de bilions de tones de carboni cada dia? Hacé el mateix exercici, per exemple, amb un trader de Wall Street que està movent diners al voltant del món invertint en tota mena de producció intensiva en l’ús de combustibles fòssils. El que necessitem realment és una anàlisi de la responsabilitat sobre el carboni, que realment assenyali com la gent fa els seus diners, com és la propietat de les empreses i la inversió en activitats productives. És en aquest rol en el qual els rics estan causant la crisi climàtica; en el seu rol com a propietaris i inversors i beneficiaris diria… Llavors és una cosa impressionant com empezás a adonar-te d’això, que ningú pensa el problema de la petjada de carboni dels rics en aquests termes. I el problema amb això és que deixa el seu rol de propietaris, inversors i beneficiaris com si estigués per fora dels límits de la política. Fa semblar que si volem parlar de les polítiques del carboni només hem de moralitzar sobre “comé menys carn” o “no usés el teu jet privat” o totes aquestes coses que aquesta gent fa per fora del seu treball com a inversors o propietaris, on fan tot els seus diners. Es converteix només això en la zona de responsabilitat de la política, la qual cosa crec que deixa molt de costat.

Anant a un altre tema, en la tercera secció del teu llibre, sobre la classe treballadora. Podés explicar-nos com descriviu a la classe treballadora? A quines flames la “ecologia proletària”? Com es relaciona amb una estratègia de Guerra de classe contra el canvi climàtic? En particular, esmentes que la teoria de Marx sobre la classe treballadora és inherentment ecològica i aquesta afirmació, em sembla, té les seves arrels en l’enfocament de John Bellamy Foster a la teoria de la fractura metabòlica. Què pensás?

Per a mi, quan volvés a, literalment, el Manifest Comunista, i fins i tot en parts del volum I del Capital, és molt clar que la definició central de classe treballadora és la de classe de persones separades dels mitjans de producció i per tant estan forçades de vendre la seva força de treball en el mercat per un salari o per diners per a sobreviure. Però quan comences a llegir amb major profunditat t’adones que en els temps de Marx (i encara avui) és molt clar que el més important mitjà de producció del qual la majoria de la gent està separada és la terra. Perquè en última instància, durant la major part de la història de la humanitat, les persones van ser capaces de produir el seu propi manteniment i la seva pròpia subsistència a través d’una relació directa amb la terra. Podés llegir el volum I del Capital, en la secció sobre l’acumulació originària, i Marx va contant la història sobre com les persones van ser violentament despullades de la terra. El que va ser, en última instància, la precondició per al sistema capitalista perquè, tret que tinguis aquesta quantitat de gent desesperada per treballar per un salari, no podràs acumular capital segons Marx. Avui dia quan tota la gent de dretes diu que ja ningú vol treballar, en última instància estan dient el que diu Marx, que necessites un “exèrcit de reserva” de gent desesperada i empobrida, disposada a fer un treball desagradable, horrible i degradant per als amos del capital. La clau és que aquests amos puguin extreure més plusvalor d’aquests treballadors desesperats.

En última instància, perquè dic que això és ecològic? Perquè, de nou, això és un increïble procés de llevar-li a la gent una relació ecològica directa amb la terra. Per primera vegada en la història de la humanitat la majoria de les persones en el planeta no sobreviuen a través d’una relació directa amb la naturalesa sinó a través del mercat. Han de guanyar-se aquesta cosa inventada que anomenem diners per a accedir a les mercaderies en el mercat per a sobreviure. Això és el que en particular jo dic una ecologia proletària, on la teva supervivència és dependent del mercat i això per a mi significa que la teva supervivència és súper insegura i estressant. Ara estem bregant amb la inflació, la qual cosa mostra que estressant és dependre del mercat per a la teva pròpia supervivència, quan el preu del pa o de l’habitatge s’estan disparant setmana a setmana però els teus salaris es mantenen estancats. Vam perdre control sobre la nostra supervivència i la hi deixem a aquesta sort de regne del mercat abstracte. Llavors, plantejo que quan la gent es pregunta “Té la classe treballadora un interès ambiental? Tenen un interès polític en l’ambiental?”. Generalment es respon que sí, mirant a alguns treballadors que van ser enverinats per la contaminació, llavors podríem veure com desenvolupen una consciència ambiental. O, més prop de vostès, el cas del moviment dels pagesos sense terra al Brasil intentant de recuperar el control sobre la terra com a mitjà de producció, per a crear alguna forma de nova relació de control sobre la subsistència, basat en una ideologia ecològica.

Se sol pensar que la política ambiental estarà arrelada en alguna mena de lluita sobre la terra o el bosc o la contaminació. Però el que jo plantejo és que, en última instància, hem de trobar polítiques ambientals que puguin parlar-li a les grans masses que intenten tirar endavant en el mercat, que intenten sobreviure en aquest món abstracte, no-ambiental, de diners i deutes. Vivint de pagament en pagament, endeutats i lluitant per tirar endavant. I si no podem trobar una política mediambiental que atregui a aquesta gent, no serem capaces de construir aquest tipus de moviment de masses.

He après molt del treball de John Bellamy Foster i crec que és brillant la forma en què es refereix a la importància del pensament de Marx sobre el metabolisme, i com això es reflecteix en els debats d’avantguarda de la nostra època sobre l’agricultura, la ciència del sòl, els residus i la circulació dels residus a través de les ecologies. Penso que aquesta teoria de la fractura metabòlica és realment interessant. Però intent mostrar que si volem tenir un marxisme ecològic no hem d’anar tan profund en el Volum III, o al llibre de Kohei Saito on desenterra tots els manuscrits amagats que ens va deixar Marx. El que intento dir és que de veritat podem tenir aquest marxisme ecològic que mira a aquestes categories bàsiques, pròpies de Marx, de proletariat i burgesia, forces productives, relacions de producció, explotació etc. I que hem de teoritzar profundament sobre l’ecologia en aquests conceptes bàsics, en oposició a pensar que el Marx ecològic està només enterrat profundament en aquests manuscrits per a desenterrar. Penso que un d’aquests conceptes bàsics de Marx, amb el qual intento aprofundir en el llibre, és el de plusvalor, que és bàsic per a un altre concepte, l’explotació. Podem teoritzar sobre ells des d’un punt de vista ecològic i podem avançar un llarg camí fent-lo.

Dius que no hi ha dreceres per a construir poder obrer i que construir poder de classe i consciència de classe és consciència ecològica, o pot ser-ho Com pensás que es pot construir aquest poder obrer per a conquistar el que vós creus que seria una "transició justa" (un concepte que està sempre en disputa dins d’aquestes mirades que són estratègicament tan diferents)?

Per començar amb la transició justa, el qual per a mi sempre ho he vist com un concepte una mica paternalista cap als treballadors i la classe obrera, perquè semblés ser que el bàsic del que necessitem és una transició energètica per a solucionar el canvi climàtic i perquè sigui “justa” hem de cuidar a aquests treballadors perquè no siguin desplaçats de la transició, de la industrial fòssil les indústries intensives en carboni… Els treballadors són vists com una espècie de víctimes als qui cal cuidar. Però per a mi, des d’una mirada marxista més tradicional, òbviament la classe obrera no és la víctima sinó l’agent d’aquesta transformació o fins i tot el subjecte revolucionari. Llavors, en el que hem de començar a pensar és que la manera que aquesta transició està dirigida per treballadors, organitzadors actius i subjectes.

Hi ha moltes direccions en les quals anar en aquest tema. Estem vivint en un moment en la qual la classe obrera ha estat colpejada i derrotada per algunes dècades així que el que podem fer és buscar exemples històrics de com els treballadors van poder construir organització i poder obrer, la qual cosa va ser un obstacle fonamental per al poder del capital en la història del capitalisme. No tenim molts exemples actuals, però en la història del capitalisme aquests agents han pogut desenvolupar aquest tipus de poder. En els ‘50 John Kenneth Galbraith ho deia “Poder Compensatori”, observant com treballadors i sindicats podien contrarestar el poder del capital de maneres molt significatives. Hi ha dues maneres de pensar-ho: la primera seria mitjançant poder organitzatiu directe en el lloc de treball i sindicats. En última instància, crec que aquestes preguntes sobre com s’organitzen els treballadors tenen una clau en com es fan conscients i donen compte del seu poder mitjançant lluites contra la patronal i els propietaris. Quan vós veus, recentment, un grup d’organitzadors militants comunistes en els dipòsits de Amazon en Staten Island, quan van començar a parlar amb més treballadors a involucrar-los en la campanya del sindicat, es van trobar quan van guanyar la votació amb què tenien poder. “Guau, tenim agència aquí”. I van començar a adonar-se que si construís aquest poder, realment podés millorar la teva vida.

El que tracto de plantejar és que, òbviament des de l’esquerra estem esperant un ressorgiment general del moviment obrer la qual cosa és la clau per a tota la resta però crec que per al canvi climàtic hem de tenir una estratègia focalitzada. I tom molt de Jane F. McAlevey, l’organitzadora del moviment obrer, que analitza com en els a els 1930s el Congress of Industrial Organizations (CIO) que va tenir aquestes enormes victòries organitzatives en els ´30, ells van ser molt específics quant a en quins sectors enfocar-se: s’enfocaven en acer, carbó, automòbils i ella va dir que avui als EUA potser querramos enfocar-nos en educació, salut o logística. Amazon, per exemple. I el que dic per al clima és que la descarbonització realment depèn del sector elèctric. I almenys als EUA, i m’imagino a l’Argentina i altres llocs, els treballadors en aquests sectors ja estan bastant organitzats, tenen una densitat sindical bastant alta i que els activistes climàtics radicals poden almenys començar a involucrar-se més amb aquests sindicats i començar a intentar que siguin més proactius en l’organització per a no sols una transició a energia verda, sinó també el que van fer aquests treballadors de Amazon, que és prendre treballs, ho criden “assaltar” o el que en DSA (o Socialistes Democràtics d’Amèrica) cridem “rank and file strategy” [estratègia de base], on la gent realment aconsegueix aconseguir ocupacions en aquests sectors per a construir un moviment sindical militant de la classe treballadora en sectors estratègics específics (i molta gent de DSA està fent això en el sector de l’educació). Així que estic simplement fent un modest suggeriment que podríem voler centrar-nos en aquest sector en particular. En última instància, crec que tal vegada en el llibre està una mica massa estret: crec que si resoldrem el canvi climàtic, realment serà un gran boom en les branques de la construcció; no sols electricitat, sinó construcció, habitatge, xarxes de transport i tot això. I crec que aquest tipus de moviments poden construir aliances amb les ja existents, la qual cosa jo diria sindicats baixos en carboni: àrees com a educació, mestres i infermeres que ja donen suport a coses com un Green New Deal i aquest tipus d’acció climàtica.

De totes maneres aquest és el costat d’organització del lloc de treball de les coses per a una estratègia de la classe treballadora, també necessitem una manera de construir un moviment de masses entre la classe obrera en el seu conjunt i no sols en sectors específics de llocs de treball i l’organització dels llocs de treball específics. Tradicionalment en la història és aquí on els partits polítics entren en joc. Quan tenies aquestes organitzacions de masses amb un programa i van poder començar a guanyar una gran quantitat de conquestes per a grans masses de treballadors i involucrar-les i construir el partit, organització i poder per a aquest partit, i conquistar tot aquest tipus d’enormes polítiques de l’Estat redistributives que van millorar la vida dels treballadors. I els van fer creure en aquest partit i, òbviament, als EUA i en moltes parts del món encara ens falta aquest tipus d’infraestructura partidària, aquest tipus d’organització del partit, però crec que hem de pensar en com reviure això. Tal vegada no és un partit, tal vegada és una espècie d’organització que ha d’és capaç d’exercir el poder i ser capaç de començar a aconseguir conquestes materials a masses de gent de la classe treballadora i les seves comunitats i en les seves vides per a començar a fer que construeixin més confiança que en realment conquistaràs coses la teva vida millorarà i que tenés que anar en aquesta direcció, perquè crec que avui dia la majoria de la gent de classe treballadora està, per molt bones raons, com abatuda i atomitzada. No tenen molta confiança que la política o l’organització puguin fer alguna cosa per ells i tenen tota la raó per a això perquè no hi ha hagut moltes conquestes per a les gent durant diverses dècades llavors aquest és el tipus de model per a intentar reconstruir aquest tipus d’institucions de poder organitzatiu que pot aconseguir coses per a les persones i començar a reconstruir confiança.

Què penses que es pot aprendre del leninisme en aquesta àrea? I, més en general, com veus les idees del socialisme o comunisme avui dia als Estats Units?

Grans preguntes… Quan estava acabant el llibre estava llegint un llibre que em va volar bastant el cap anomenat Lenin redescobert de Lars T. Lih [Lenin Rediscovered. What Is to Be Doni? In Context, Nova York, Haymarket, 2005.]. En realitat és un estudi de Lenin de l’època en la qual va escriure el Què Fer?, on se situa com una sort de subjecte normal en una socialdemocràcia més gran, així és com l’anomenaven en aquesta època, es referien al socialisme en relació a un moviment socialdemòcrata més gran, que era internacional i amb epicentre en aquest moment a Alemanya. I en com Lenin va ser en última instància influenciat bastant per Karl Kautsky i el Partit Socialdemòcrata alemany en aquest moment. Però l’interessant és que quan releés a aquest Lenin, encontrás que, primer, ell creu que no hi haurà socialisme sense un moviment més ampli que estigui al capdavant del conjunt més ampli de les masses treballadores. I ho deien un moviment de “front únic” [merger movement, N. de T.] on sí que tindràs revolucionaris professionals com Lenin i el partit que està conduint, però s’ha de lligar a un moviment de masses treballadores més gran que pugui construir el tipus de poder que necessitem. Realment em va impactar la crítica que ell fa a la mena d’intel·lectuals socialistes que creien que tot el que es necessitava anava a venir de belles crítiques al capitalisme, mostrant com el capitalisme és un sistema destructiu i al qual només necessitem reemplaçar-lo racionalment. I el que em va impactar quan ho vaig llegir és que hi ha molt del que avui seria el ecosocialismo, que parla de canvi de sistema, que el capitalisme és el problema, avalat en un munt d’estudis que mostren al capitalisme com a causant d’això… Aquest ecosocialismo està compost en la seva majoria per acadèmics, professionals, que no es lliguen a un moviment més ampli de classe treballadora. Lenin seria molt escèptic d’aquesta mena d’abordatge de la política socialista.

Després, per descomptat, més enllà del moment que descriu aquest llibre, Lenin va desenvolupar un abordatge molt diferent en relació a l’Estat, la revolució i aquest tipus de coses. Vaig estar pensant un munt sobre això últimament, perquè en un país com els EUA que té el tipus d’aparell militar al qual ens enfrontem, és difícil pensar algun tipus de presa de poder insurreccional. Però, d’última, el que plantejaria és que, parlant molt precisament d’un país com els EUA, se’m fa bastant clar per a mi en el dia a dia que no resoldrem el canvi climàtic en aquest país si l’ordre constitucional que tenim roman intacte. És a dir, en un sistema altament antidemocràtic dirigit per una minoria que afavoreix… Un sistema tan limitat del Col·legi Electoral i el Senat i la Cort Suprema que posa fre a cada pas a la voluntat de masses de les grans majories, tan antidemocràtic. Llavors, l’altra cosa que mostra el llibre, és que d’última en el que Lenin estava més preocupat era a estendre la democràcia a aquest país rus autocràtic en el qual estava, que aquesta era la seva prioritat número u. Necessitem construir més drets polítics i necessitem construir més poder democràtic en l’Estat… Llavors, honestament jo no sé si això passarà alguna vegada, encara que també he estat llegint un munt últimament sobre la Revolució Francesa i com durant aquest procés van passar com sis constitucions en cinc anys. Llavors si hi ha una ruptura, si hi ha una crisi i podem trobar-nos en un escenari on podés construir un moviment d’esquerra que desafiï l’ordre constitucional, aquí és on penso que hauríem d’estar.

I crec hi ha molta gent gent d’esquerra ara als Estats Units que està estudiant què podem aprendre de Xile, on van ser capaces de construir aquest moviment que no sols es tracta de guanyar eleccions, cosa que van fer, sinó també desafiar una constitució regressiva que va ser bàsicament escrita durant una dictadura en plena avançada neoliberal. Veurem a veure a on va aquest esforç, però crec que aquest tipus de desafiament del poder polític crec que ha d’estar en les nostres anàlisis sobre els Estats Units, perquè no hi ha forma que aquest sistema polític com l’estem veient amb Joe Manchin i el seu horrible sistema parlamentari pugui realment dur a terme els canvis estructurals massius que necessitem per a resoldre el canvi climàtic. Ha d’haver-hi, sinó una revolució o insurrecció, almenys un desafiament de les masses a l’ordre constitucional. Crec que el problema més gran és que la dreta als Estats Units ja va prendre nota i que estan competint per una assemblea constituent. Si això succeeix serà la pitjor cosa que hagi ocorregut alguna vegada, la nostra constitució serà encara pitjor i més reaccionària del que ja és. Això ha de ser alguna cosa per a pensar profundament.

En llegir el teu llibre ens trobem amb un munt de reflexions sobre, per exemple, com construir poder de classe i la importància de les posicions estratègiques, com planteja, per exemple, l’historiador de la classe obrera John Womack. També vam llegir a Lars Lih, hem discutit les idees de Kautsky, i estem intentant recobrar un enfocament Leninista, Trotskista o fins i tot gramscià per a construir aquest poder, un partit de la classe treballadora i aquesta estratègia. I el teu llibre ens aporta molt per a pensar en com es trobaria aquesta estratègia amb una mirada ecologista com la que planteás; i crec que quan analizás, per exemple, la campanya de Bernie Sanders, hi ha prou tensió entre la construcció de poder i independència de la classe treballadora i el Partit Demòcrata de l’altre costat. Així que ens emportem moltes coses interessants per a pensar i discutir. Aquí a l’Argentina estem intentant, com et deia, arribar a la classe treballadora i, per exemple, els treballadors de Madygraf o de Zanón estan aixecant un programa ecològic i plantejant al moviment ecologista que s’uneixi a la classe treballadora, així que el teu llibre és molt perspicaç en aquest sentit. Una altra cosa interessant que mencionás és que hem de recuperar la solidaritat de classe, però ara també hem de formar una “solidaritat entre espècies”. Això ho trobo molt interessant. Podries desenvolupar una mica més aquesta idea?

Bé, probablement insisteixo molt en això, però, part del propòsit del llibre és rescatar algunes mirades socialistes molt bàsiques a l’hora de pensar la política en relació a la crisi climàtica, i una cosa que em va impactar molt va ser que recordo estar en una convenció del [partit] Socialista Democràtic d’Amèrica (DSA) i que tots cantaven La Internacional, que té un llenguatge en relació a l’internacionalisme unint a la raça humana. I em va impactar que, realment, em vaig adonar que, en última instància, l’internacionalisme socialista era en veritat un moviment, una teoria de la revolució i el canvi la meta final del qual era alliberar o emancipar a la humanitat, a l’espècie sencera, per dir-ho així, i realment eliminar definitivament a aquest flagel que la turmenta des dels últims diversos de milers d’anys que és la classe dominant i el domini jeràrquic de classe. Sobre la qual cosa Marx i Engels pensaven en particular que amb la Revolució Industrial finalment es podrien tenir les capacitats materials per a abolir aquest domini de classe, perquè es podria produir prou perquè tots poguessin tenir el necessari per a ser lliures i comptar amb temps lliure, oci i tot això.

Però ara estem enfrontant a una crisi ecològica global i planetària que amenaça la supervivència de la nostra espècie. I així com potser en el segle XIX han estat una mica massa optimistes amb l’alliberament de la humanitat, ara tenim a més la necessitat de salvar-la i, en última instància, volem allunyar-nos d’aquesta mena de discurs de l’IPCC sobre que és la humanitat la que està causant aquesta crisi i necessitem aclarir que no és tota la humanitat la responsable, sinó una classe de la humanitat la que està destruint aquest planeta per a obtenir guanys; i que necessitem expropiar a aquesta classe i recuperar la capacitat que la nostra espècie prosperi en aquest planeta.

Quan es parlava en el passat sobre la solidaritat de la classe obrera internacional es tractava de construir poder de classe contra el capital amb la finalitat d’emancipar a la humanitat, i ara necessitem recobrar aquesta manera de pensar, però amb la finalitat de no sols d’expropiar al capital per a emancipar a la humanitat sinó també per a salvar-la.

A més, penso, i crec que no ho vaig desenvolupar en el llibre, que de veritat necessitem pensar, com esmentava abans, sobre com les internacionals buscaven, amb totes les seves discussions, baralles i defectes, construir una organització i poder pugui en veritat transformar materialment les coses en una escala global. Independentment del que vulguem pensar sobre la Primera Internacional; la II; la III o la IV o el que sigui, la seva meta final era intentar construir institucions que tinguessin el poder material per a pronunciar-se, cosa que pot no sonar molt materialista, però que tenien un impacte real en la política global com per exemple l’enviament de recursos. Estava pensant en la mena de solidaritat internacional que porta al fet que un país com Cuba enviï tropes per a lluitar per l’alliberament d’Angola en els ’70.

Malgrat totes les seves falles, les vies en què aquest tipus de comunisme internacional va tenir en veritat grans quantitats de recursos i intentaven desplegar aquest tipus de poder d’organització de recursos cap als moviments d’alliberament al voltant del món, penso que aquesta classe de xarxa internacional material és una cosa en la qual hem de pensar si volem pensar, si volem tenir, de veritat un enfocament de la classe obrera global coherent en relació a la crisi climàtica. Hem de tenir el poder organitzatiu per a sustentar això.